Editor de la revista Myriades 1 de Argentina
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El filósofo italiano habla de las dificultades que trae el multiculturalismo y la forma de enfrentarlas. Cómo resistir a las estructuras de poder. Sobre la violencia y las posibilidades de disminuirla. Y la necesidad de instaurar una especie de anarquía, sin violencia, claro, en el actual sistema democrático.
No vino a anunciar ninguna “gran” verdad. Simplemente a describir lo que ve desde un lugar concreto, el lugar en el que está parado; como italiano, filósofo, discípulo de Gadamer (filósofo alemán que marcó el pensamiento actual), sujeto que vive en una determinada sociedad, cultura, momento histórico y con personales circunstancias de vida. Circunstancias de las cuales, a partir de este momento, con sólo 50 minutos de tiempo en un cuarto pelado de un hotel porteño, también forma parte esta entrevista con MYRIADES 1.
Gianni Vattimo es un pensador controversial. A través de su obra, enmarcada en lo que se conoce como “pensamiento débil”, declara el fin de las verdades únicas y la debilitación del Ser (en el sentido metafísico). Propone un cristianismo sin dogmas, jerarquías ni Papa. Se declara anarco-comunista al tiempo que critica el “determinismo marxista”. Sostiene que “no hay poder sin violencia”, pero tampoco es posible “imaginar una sociedad sin poder y sin jerarquía”. Aunque sí valdría la pena esforzarse por reducir tanto las estructuras fuertes de poder como la violencia. Esta última, a través de “la caridad”. Concepto que atraviesa su obra entera y la convierte en una propuesta ética a fin a nuestra época, en la cual los conflictos más graves se evidencian en el abismo multicultural.
La caridad, término que Vattimo recupera de la prédica de Jesús en las Escrituras cristianas, “es clave en el actual mundo de pluralidad cultural, que carece de fundamentos últimos en manos de una sola cultura (como se ha creído en otros tiempos). Hoy no se puede vivir sino con el respeto recíproco”, describe.
El filósofo vino a la Argentina invitado por el Instituto Italiano de Cultura y por el Complejo Teatral de Buenos Aires para inaugurar el ciclo de conferencias de la “Cátedra abierta sobre desarrollo, ética y cultura”, que preside el sociólogo argentino Bernardo Kilksberg. Pero no descansó un segundo. En pocos días dio varias charlas en diversas instituciones como el Centro Cultural Rojas y la Universidad Católica Argentina (UCA), y concedió gran cantidad de entrevistas. Nunca perdió su simpática sonrisa, ni el sentido del humor que aflora aún en el medio de sus explicaciones filosóficas, logrando una rareza: neutralizar la habitual solemnidad de esos temas. Con un buen español, empañado de un buen acento italiano, contesta las preguntas de MYRIADES 1…
-¿Cómo responder a conflictos interétnicos e interculturales como en el caso francés, que se evidenció hace un tiempo con tantos enfrentamientos entre la policía y los inmigrantes y descendientes de inmigrantes?
-No se puede imaginar que el encuentro entre culturas sea un encuentro racional, porque hay siempre un choque. Se puede intentar sólo reducirlo a través de una articulación discursiva. Es decir que no se puede pensar en un desarrollo cultural de la humanidad que sea totalmente pacífico. Tampoco creo mucho en el universalismo. Hay cosas que hay que aceptar, es como el impulso de la existencia. Porque nacer no es un hecho racional, yo no decido nacer. Y vivir en una cultura múltiple tampoco es un hecho racional. Tengo entonces que limitar todos los aspectos violentos de estas situaciones, a través de una aceitación y aceptación.
-¿Y usted cree que se da a través de la caridad?
-Yo creo que sí, y también creo que ésta es la actualidad del cristianismo; que paradójicamente, es la religión de un mundo nihilista. Porque si tomamos el intelectualismo ético de Sócrates, se pensaba: si uno sabe lo que es el Bien, entonces sabe qué hay que hacer y qué no. Pero esto pertenecía a una sociedad que creía en un universalismo ético, en “una” verdad universal. Hoy estamos exactamente en sociedades donde no hay más “una” evidencia aceptada de valores. La única cosa es: tenemos que entendernos de la mejor manera posible para no matarnos. Yo encuentro que la caridad cristiana es como una verdad histórica, porque en un mundo sin fundamentos no se puede vivir sino conrespeto recíproco. ¿Se elige esta actitud sólo por interés entonces? Bueno… sí, puede ser, ¿por qué no?: para sobrevivir hoy, en este mundo múltiple, se necesita una actitud de respeto al otro.
-Pero si como usted dice, no hay fundamentos, y no hay universales, ¿cómo hacer para que en todo el mundo se respete un concepto como el de los derechos humanos?
-Siempre propongo una mirada de los derechos, como derechos que se instituyen. Y yo respeto a los derechos humanos, no porque pienso que estén inscriptos en la naturaleza del hombre, sino porque son una herencia de una sociedad en la cual prefiero vivir en lugar que en otra. Es como el respeto del otro, el otro no tiene un derecho, tiene una cara. Los derechos humanos tienen una historia, son la formación de la sociedad. Incluso las Sagradas Escrituras, no es que exprimen “la verdad” de la naturaleza, es un anuncio que yo examino y acepto. Los derechos humanos son más o menos esto. Es decir que yo creo que es necesario luchar por ellos, así como están escritos en la Carta de la ONU. Pero no necesariamente todas las sociedades deban pensarlo así.
El tema candente de los derechos humanos surgió en el medio de la conferencia que Vattimo dio en la UCA. Resaltó su pertenencia a la cultura occidental, y la falsa ilusión del universalismo, que se intenta desde el iusnaturalismo (el derecho natural que cree que ciertos derechos están inscriptos en la esencia humana; o sea en todo hombre). Decidido pero con cierta resignación, consideró que si en una civilización como la de los Incas existe el sacrificio de los niños a las divinidades, que a nosotros puede parecernos una atrocidad, no habría por qué imponer nuestros valores a aquella estructura cultural. Porque ningún valor se basa en fundamentos últimos y trascendentes.
-Pero entonces: ¿Cómo hacer para instaurar un organismo internacional? ¿Es posible sin violencia cultural? Porque la ONU fue engendrada por Occidente.
-Y, es la única idea que hemos inventado hasta ahora. Es lo mismo a nivel internacional como a nivel local. Siempre hay que tomar decisiones institucionales, una constitución nace siempre de una revolución, una guerra. No se hace democráticamente porque no se puede votar en las bases de una constitución que no existe todavía. Hay siempre una toma de poder. Pero el problema es: después de esta toma del poder ¿cómo se aligera un poco? A mi me parece que si la ONU hubiese funcionado, hubiera sido una buena idea. ¿Por qué no funcionó? Porque los que la impusieron al mundo siguieron dominándola. Es lo mismo que instituir la democracia en Irak con las armas de Bush. Hagamos de cuenta que Bush instituye la democracia, cosa que absolutamente no hizo; deviene el custodio de esta democracia, o sea que es su criatura. Decimos paradójicamente, que tal vez la mejor cosa para un pueblo es conquistarse su propia democracia.
-No habría que meterse tampoco con un gobierno como el de Sudán que produce genocidios; ¿usted igual cree que habría que dejar que cada uno construya su historia o en ese caso…?
En ese caso el problema es también sobre la base de qué información se va a intervenir en Sudán. Por ejemplo, yo fui partidario de la guerra en Kosovo hace diez años. Pero ahora no estoy más de acuerdo conmigo mismo en esa época; porque la intervención humanitaria siempre abre la puerta a…tendría que ser Dios mismo que llega; por esto siempre se habla de las cruzadas porque uno estaría legitimado por Dios, pero al final hay gente que combate porque quiere tomar los recursos petroleros. Es tan insalubre la situación que uno podría decir: ‘Bueno, dejamos que hagan lo que pueden ayudando a los que nos parecen más democráticos, por ejemplo’. Se podría aceptar que un Estado democrático ayude a un partido democrático en Irak o en Irán. Pero francamente lo encuentro muy complicado; es decir que no prefiero no hacer nada, pero hago lo que puedo sabiendo que estoy haciendo un tipo de violencia que debo intentar limitar.
Las contradicciones, replanteamientos y finales abiertos surgen constantemente en cualquier charla que se tenga con Vattimo. El no lo niega. Es que “este es un mundo en donde no hay verdad”, no hay un camino único a seguir. Y recurre a la perspicaz definición que Richard Rorty -filósofo norteamericano- propone de verdad: “Es solamente algo en que nos ponemos de acuerdo, una construcción de solidaridades”. Pero no por carecer de un fin último cree en un pesimismo facilista, poco original por cierto. Todo lo contrario. Lo demuestra con otra de sus contradicciones y en el concreto mundo de la política: “No hay poder sin violencia, pero tampoco es posible imaginar una sociedad sin poder y sin jerarquía”. La posibilidad y la acción están en saber que “no puedo proyectar una sociedad anárquica pero puedo radicar el anarquismo en el interior de las sociedades porque ésta es la condición de libertad: limitar los efectos del poder”.
-¿Cómo se hace eso sin violencia?
– Por ejemplo si uno en Italia impide que Berlusconi tenga el monopolio de todos los medios es ya un avance…
Más allá de las posibilidades legales, así imagina Vattimo el día en que la resistencia ciudadana diluya el monopolio mediático de uno de los hombres más poderosos de Italia: Todo producto que sale en los canales televisivos de Berlusconi dejó de percibir compras; los italianos, desde los Alpes hasta la isla de Sicilia, ya no consumen nada de lo que aparezca publicitado en la Berlusconi-TV. Y son cada vez más las empresas que renuncian a las apariciones en esos canales. Así salen del boicot ciudadano y recuperan la clientela. Y el monopolio mediático berlusconiano cada vez sufre más heridas al dejar de percibir el alimento básico: pautas publicitarias. Hasta que un día su debilitamiento es tal, que deja de ser monopolio. Esta es la situación de resistencia que imagina Vattimo en los tiempos que corren, exenta de violencia pero con el conciente interés de debilitar los centros de poder. Propone tomar siempre más iniciativas marginales. En una de sus conferencias en Buenos Aires explicó que si “cuando Estados Unidos invade Irak salen miles de ciudadanos a la quinta avenida, no se frena la invasión, pero es resistencia”.
-Usted ha militado en política con partidos de izquierda, posición que siempre se propone como más pluralista y ciudadana, pero sin embargo más problemática a la hora de gobernar, al menos en Italia no consiguen terminar un gobierno…
-La izquierda está del lado de los más débiles, y los más débiles están menos unidos, a diferencia de la derecha. Efectivamente, la izquierda está generalmente formada por muchos movimientos políticos, inspirados por ideas racionalmente definidas que son incluso un poco dogmáticas. ¿Y por qué necesitan justificaciones filosóficas las izquierdas (Las derechas nunca han tenido una gran filosofía)? Porque la transición de una derecha a una izquierda exige justificaciones, ya que es de lo más anormal: ¿por qué se tendría que colectivizar la empresa eléctrica si no porque se teoriza que…?
-¿Y cuál considera usted que sería el mejor sistema? ¿Se puede llegar a una especie de libertad responsable, para no tener que “imponer” la igualdad?
Piensa unos segundos- Un modelo que fue desarrollado por los socialistas del siglo XIX era la idea de cooperación; una cooperativa es como un Estado comunista sin planificación global y sin imposición demasiado fuerte del poder. Me parece un modelo, porque se elimina por lo menos una parte de la propiedad privada. La cooperativa tiene la regla de que las ganancias se reempleen en buena parte en los desarrollos comunitarios, y los cooperadores compartan un salario. Es como un sistema soviético que funciona, que no tiene un Stalin.
-¿Pero cómo coordinar igualdad y libertad sin que una pisotee a la otra? Recuerdo lo que usted dice en “Cristianismo sin religión”: “Quería contribuir a un nuevo humanismo cristiano, libre tanto del individualismo liberal como del colectivismo y del determinismo marxista” ¿Cómo se hace?
-¿Cómo se hace? –ríe-… todavía no lo he logrado. Pero pienso que ahora mi imagen es sobre todo esta idea anárquica de la sociedad: una multiplicación de comunidades. Porque la única manera de establecer condiciones de relativa libertad es en la participación directa del ciudadano en un montón de decisiones. Recuperar el concepto de las pequeñas ciudades del ideal de Rousseu, por más utópico que sea; por ejemplo, a través de una informatización de las sociedades. Con lo tecnológico se puede imaginar algo más sparpagliato, eparpillé –disperso-. Intentar siempre acercar lo más posible la democracia participativa a la democracia directa. Incluso transformando a las constituciones en más federalistas, donde las comunas y los municipios participen más. La democracia –liberal- y la igualdad siempre estarán en conflicto, pero se pueden intentar delimitar entre sí.
Vattimo piensa sobre lo dicho, como buscando algo, que a los segundos aparece: “Y más allá de esto, la caridad. Porque, por ejemplo nunca las reglas sociales se llegarán a aceitar lo suficiente como para que sean perfectas. Siempre hay un problema de tolerancia, de aceptación, disponibilidad humana frente al otro… de caridad”. Y regresa el infaltable fantasma racional del ¿cómo?, que sin embargo no pareciera torturarlo como a la mayoría de los pensadores occidentales, sólo pasar por su mente estoica. “No es algo que se pueda arreglar con las leyes, se puede simplemente recomendar, mostrar, predicar”. Eso hace él: predica. Lo hace desde el intelectualismo y difundiendo el final del dominio intelectual y la urgente necesidad de “caridad”. Si no es por amor al prójimo, por sobrevivir en un mundo plural. Y no tomar nada como “la gran verdad”, tampoco a la suya, ya que todos “nos movemos siempre al interior de un paradigma”.

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